Prof. dr. Ivo Banac

Prof. dr. Ivo Banac redoviti je profesor povijesti na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu i profesor emeritus na Sveučilištu Yale (na katedri vezanoj uz posebnu zakladu koja nosi ime Bradford Durfee). Od 1994. do 1999. bio je profesor povijesti na Srednjoeuropskom sveučilištu u Budimpešti gdje je upravljao Institutom za Jugoistočnu Europu. Diplomirao je na Sveučilištu Fordham, a magistrirao i doktorirao na Sveučilištu Stanford. Autor je i urednik nekoliko knjiga, članaka i komentara, među kojima se ističu monografije Nacionalno pitanje u Jugoslaviji: Porijeklo, povijest, politika (1984., nagrađena nagradom „Wayne S. Vucinich“ Američkog udruženja za promicanje slavenskih studija) i Sa Staljinom protiv Tita: Informbirovski rascjepi u jugoslavenskom komunističkom pokretu (1988., nagrađena nagradom „Josip Juraj Strossmayer“ zagrebačkog sajma knjiga Interliber). Dopisni je član HAZU-a. Bio je supredsjednik Instituta otvoreno društvo – Hrvatska, generalni direktor Inter-univerzitetskog centra u Dubrovniku, predsjednik Liberalne stranke, ministar za zaštitu okoliša i prostornog uređenja u Vladi RH, zastupnik u Hrvatskom saboru, predsjednik Hrvatskog helsinškog odbora za ljudska prava te urednik časopisa East European Politics and Societies.  U svjetlu 70. godišnjice završetka II. svjetskog rata taj ugledni povjesničar u razgovoru za naš tjednik govori o brojnim činjenicama najkrvavijeg rata u povijesti, koji je posve promijenio lice svijeta.

U svibnju se obilježava 70. obljetnica svršetka II. svjetskog rata. Kakve su u kratkim crtama njegove povijesno-političke značajke i njegovo nasljeđe?

U Đilasovim Razgovorima sa Staljinom sovjetski se diktator travnja 1945. povjerio svojim jugoslavenskim gostima ovim riječima: „Ovaj rat nije kao u prošlosti; tko god okupira neki teritorij nameće mu svoj vlastiti društveni sustav. Svak nameće svoj vlastiti sustav dokle god doseže njegova vojska. Drukčije ne može biti.“ Zapravo, Staljin je ukazivao na posljedice ideološkog rata za samu narav ratovanja. Cilj nije bio samo poraziti neprijatelja, nego nametnuti vlastiti ideološki i politički sustav protivničkoj strani, u svakom slučaju na okupiranom („oslobođenom“) teritoriju. Teze o europskom građanskom ratu ili o novom Tridesetogodišnjem ratu oko statusa Njemačke, što su među važnijim tumačenjima europskih sukoba od 1914. do 1945., na taj način padaju u vodu jer zaobilaze posebnu sudbinu Istočne Europe. Za ovaj dio kontinenta borba za nacionalnu državu iz prve četvrtine 20. stoljeća podlegla je nametanju ideoloških imperijalizama iz druge četvrtine istog iznimno nasilnog vijeka – početkom rata nametanjem fašističke ideologije i političkog sustava, a na kraju rata nametanjem komunističke ideologije i onog političkog sustava kakav je bio na vlasti u SSSR-u. Za razliku od okupacijske prakse u Zapadnoj Europi i Skandinaviji, fašističke sile nisu poštivale državnost srednjoeuropskih zemalja-nasljednica Habsburške Monarhije – Poljske, Čehoslovačke i Jugoslavije, pa su borbu za nacionalnu državu u nekim slučajevima do kraja osporile (Poljska, Češka), a u nekim slučajevima priznale (Hrvatska, Slovačka). Saveznici su obnovili modificirani versajski sustav, ali su ga na Istoku predali Sovjetima na primjenu i upravu. Zato je na Istoku rat završio tek 1989.-1991. kad je pao sovjetski imperij, njegove ideološke tvorbe i izvednice te federalne strukture koje je postavio i dijelom održavao. Grubo govoreći, za Istočnu Europu Drugi svjetski rat je bio iznimno ideološki obilježen, a trajao je vrlo dugo – točno pola stoljeća.

Drugi svjetski rat nije izbio iznenada – Hitler je od preuzimanja vlasti 1933. pripremao rat koji će ostati zapamćen po desetcima milijuna žrtava i dotad neviđenim razaranjima. Kako s današnje distance povijest može objasniti situaciju u Njemačkoj i Europi 30-ih i 40-ih godina 20. stoljeća?

Je li Hitler pripremao rat ili ga je nespremnost demokracija da se suprotstave njegovoj demontaži Versajskog ugovora poticala na nove jednostrane poteze, još uvijek je predmet rasprave. Sigurno je da je „duh Locarna“ zapravo potvrda nepovrjedivosti zapadnih granica Njemačke (1925.), što je doprinijelo oporavku odnosa između Weimarske Njemačke i zapadnoeuropskih zemalja, umanjen zapadnim pristajanjem na mogućnost revizije istočnih granica Njemačke. Nakon početka krize (1929.) i rasta fašizma, još jedne masovne pobune, pored boljševizma, protiv liberalnog parlamentarnog ustroja, a posebno poslije Hitlerova preuzimanja vlasti, njemačka je vanjska politika, osim u slučaju ponovne militarizacije Rajnske oblasti (1936.), bila usmjerena prema reviziji granica i odnosa s Austrijom, Čehoslovačkom i Poljskom te stvaranja „životnog prostora“ (Lebensraum) na istoku kroz istiskivanje inferiorne slavenske „rase“. Pokazalo se da je Hitler, opsjednut svojom ulogom providnosnog vođe, zaključio kako će demokracije podviti rep pred svakim njegovim udarom. Ipak, u predvečerje napada na Poljsku, svojim se miljenicima obratio ovim riječima: „Ovaj put neće proći bez krvi. U Muenchenu sam vidio lica naših neprijatelja. To su bijedni crvi.“

Možemo zaključiti: Drugi svjetski rat nije izbio iznenada. Bio je posljedica svjetske gospodarske i političke krize, ali se mogao izbjeći da su demokracije bile sigurnije u svoje prednosti, klonile se podilaženja rabijatnim pokretima masa (Italija, Njemačka) i suprotstavljale se agresiji fašističkih sila.        

Koliko je II. svjetski rat promijenio lice svijeta od 1. rujna 1939. kada su njemačke snage napale Poljsku do kolovoza 1945. kada su američke snage bacile atomske bombe na Hirošimu i Nagasaki?

Drugi svjetski rat bio je najkrvaviji u ljudskoj povijesti. Ljudski gubitci (vojne žrtve, civilne žrtve, uključujući žrtve vojnih akcija, ratnih zločina i ratom izazvanih bolesti i gladi) dosežu visoke desetke milijuna (prema nekim procjenama, čak do 85 milijuna). Najviše ljudskih gubitaka po svim kategorijama podnijeli su Sovjetski Savez (do 28 milijuna; od toga najviše u Rusiji /do 14 milijuna/, Ukrajini /6,8 milijuna/ i Bjelorusiji /2,3 milijuna/), Kina (do 20 milijuna), Njemačka (do 9 milijuna), Poljska (do 6 milijuna), Nizozemska istočna Indija (danas Indonezija, do 4 milijuna), Japan (do 3.1 milijun), Britanska Indija (do 2.5 milijuna), Francuska Indokina (do 2.2 milijuna). Što se tiče omjera ljudskih gubitaka prema broju predratnog pučanstva najviše je žrtava bilo u Poljskoj (do 16,7%), Litvi (14,5%), Sovjetskom Savezu (14,2%), Letoniji (11,5%) i Njemačkoj (7,9-10%). Što se europskog razbojišta tiče, posve je razvidno da je najkrvavije bilo u njemačko-ruskom međuprostoru koji je američki povjesničar Timothy Snyder prozvao „Bloodlands“ (krvave zemlje). Zbog nepouzdanih statistika vezanih posebno uz hipertrofiranje ratnih zločina, kontroverzni su gubitci na području bivše Jugoslavije. Ipak, najuvjerljivije je podatke na osnovu vlastitih istraživanja podastro povjesničar Ljubo Boban. Po njemu, ukupni ratni gubitci bili su 1 014 000 ili 5,9 % predratnog pučanstva. Od toga, 487 000 Srba (6,9% predratnog pučanstva), 207 000 Hrvata (5,4%), 86 000 Bošnjaka (6,8%) i 60 000 Židova (77,9%).

Posebna su tema prisilna preseljavanja ili transferi pučanstva nakon rata (1944.-1948.) što su saveznici proveli, uz promjene granica Njemačke, Poljske, Čehoslovačke i SSSR-a, dijelom prema odlukama Potsdamske konferencije (srpanj – kolovoz 1945.). Uz prethodne iznimno velike ljudske gubitke, ona su potpuno promijenila lice Istočne Europe, posebno na sjeveru. Ovaj proces zahvatio je oko 31 milijun stanovnika u istočnoeuropskim zemljama. Oni su privremeno ili trajno preseljeni, ponekad više nego jednom. I prije Potsdama nešto oko 5.6 milijuna Nijemaca pobjeglo je pred napredovanjem Crvene armije, ne samo naseljenici iz okupirane Poljske, nego i Nijemci iz Istočne Prusije, Danziga, Pomeranije, istočnog Brandeburga i Sleške. Od preostalih, oko 488 000 Nijemaca deportirano je u SSSR, uz 3 milijuna sovjetskih građana koji su se našli na područjima pod sovjetskom vojnom okupacijom. Naknadno je još 2 milijuna sovjetskih građana (od toga oko 1.25 milijuna Ukrajinaca) repatrirano (često nasilno) u SSSR, i to iz zapadnih okupacijskih zona Njemačke i Austrije. Mnogi su, uz druge „politički nepouzdane elemente“, prognani u Sibir. Najvažnija su bila preseljenja Nijemaca nakon rata. Njih 3 milijuna preseljeno je iz Čehoslovačke, 3.3 milijuna iz područja koja su pripala Poljskoj („ponovno stečene zemlje“), 0.25 milijuna iz Mađarske. Pored toga, Poljaci i Židovi (njih 1.4 milijuna) iz područja što su Sovjeti preuzeli od Poljske, uz Ukrajince, Bjeloruse i Litvance (njih 530 000) iz dijelova umanjene Poljske, preseljeni su u prvom slučaju u Poljsku, a u drugom u SSSR. Također ne smijemo zaboraviti da je 8.3 milijuna ljudi preseljeno u unutarnjim transferima. U Jugoslaviji oko 400 000 kolonista, uglavnom Srba iz Hrvatske i BiH, preseljeno je u Vojvodinu, na zemlju s koje su protjerani Nijemci. Manji transferi poduzeti su prema Istri gdje je oko 130 000 Talijana preseljeno u Italiju.

Kako zaključiti? Drugi svjetski rat potpuno je promijenio odnose snaga u svijetu. Europske zemlje prestale su biti političkim središtem svijeta. Prvi put u europskoj povijesti kontinentom su dominirale dvije izvaneuropske sile – SAD i SSSR. One će stvoriti nove strukture međunarodne suradnje (OUN), ali ujedno pokrenuti hladni rat, sa središtem u Europi. Ovi odnosi bit će betonirani do 1989., a osjećaju se i danas. Ujedno, sovjetski model izgradnje nadahnut će revolucionarne pokrete u istočnoj Aziji i, uz opadanje zapadnoeuropske moći, doprinijeti dekolonizaciji u Aziji i Africi.                 

Nepoznavanje povijesti može biti izvor raznih zabluda i problema. Koje bi činjenice danas svatko trebao znati o II. svjetskom ratu i njegovu nasljeđu te na našim prostorima?

Bilo bi lako kad bi se radilo samo o činjenicama. One su manji problem od diferenciranog tumačenja činjenica. Najbolja terapija bila bi prihvaćanje kritičkog razmišljanja, ali to je najteže naučiti. Zato i živimo u zabludama i predrasudama. Traumatizirana nas povijest dijeli na „naše“ i „njihove“, s tim što su sve strane pomalo i „naše“ i „njihove“, a nijedna tako dobra da bi se bespogovorno branila ili prihvatila. Ideološko iščitavanje povijesti Drugog svjetskog rata još uvijek je ozbiljan društveni (ne samo povijesni) problem u gotovo svim zemljama sljednicama Jugoslavije. Dok se u školama BiH i Hrvatske još uvijek koristi komunistička terminologija (NOB, NOP, itd.), dijelovi javnog mnijenja su pod utjecajem NDH-nostalgije. Zato sve moramo ponovno istraživati, premda već ima i značajnih rezultata. Što se ratne povijesti BiH tiče, posebno bih preporučio dvije monografije mog doktoranda Marka Attile Hoarea, Genocid i otpor u Hitlerovoj Bosni: Partizani i četnici 1941.-1943. (2006.) i Bosanski muslimani u Drugom svjetskom ratu (2013.), nažalost još uvijek neprevedene s engleskog. Što se samog ratnog nasljeđa tiče, ono je nemjerljivo. Sve je kod nas izravno ili posredno vezano uz rat. Tzv. avnojevske granice, u kojima danas živimo još više nego pod Jugoslavijom, nisu najmanji proizvod rata.    

Kad se govori o II. svjetskom ratu i Jugoslaviji, nemoguće je ne dotaknuti temu Tita. Kako s povijesnog gledišta okarakterizirati Josipa Broza i ocijeniti njegovu vladavinu?

Najlakše je reći da za Tita gotovo sigurno ne bismo ni znali da nije bilo Drugog svjetskog rata. Tko danas zna za Milana Gorkića, Titova prethodnika na čelu KPJ-a? No, bilo je i drugih komunističkih lidera u Europi koji ni približno nisu imali Titova uspjeha. Ili su došli na vlast na sovjetskim bajunetama ili su bili u zapadnim zonama gdje komunistima jednostavno nije dopušteno zavladati, čak i tamo gdje su bili iznimno jaki, kao u Francuskoj i Italiji. Tito je djelovao na margini velikog sukoba između zapadnih saveznika, Osovine i Sovjeta, dovoljno potpomognut od Crvene armije tamo gdje je bio najslabiji – 1944. u Srbiji, a nesmetan od zapadnih saveznika tamo gdje je bio najjači – zapadno od Drine, posebno među bosanskim i hrvatskim Srbima. A najjači je bio zbog kaosa izazvanog ustaškim i talijanskim zločinima i bezvlađem. Obećavao je nacionalnu ravnopravnost tamo gdje nije postojala, koristio sovjetsku konfekcijsku nedođiju progresa i društvene pravde, brutalno kažnjavao svako protivljenje i sustavno potkopavao svaku skupinu ili ustanovu koja bi mogla postati baza otpora – posebno nacionalne stranke, inteligenciju i Crkvu. Komunistički poslijeratni zločini nisu prvenstveno bili odmazda, kako to komunistički apologeti danas tvrde (pod komunistima se zločini nisu smjeli ni spominjati), nego čišćenje terena od onih koji su bili ili mogli postati prepreka komunističkoj prevlasti.

Tito nije bio nikakav poseban talent, njegovo poznavanje marksizma bilo je elementarno, ali je zato bio iznimno okretan praktičar, na pravom mjestu u pravom trenutku. Životna iskustva učila su ga nesmiljenosti, ali mu se ne može osporiti hrabrost i ustrajnost. Njegov trenutak istine došao je 1948. kad nije pokleknuo pred Staljinovom odlukom da ga makne i postavi poslušnije vodstvo u jugoslavenskoj koncesiji. To je bio i njegov najbolji trenutak. No, iskoristio je rascjep da bi osigurao osobnu diktaturu, a ne da bi zemlju približio zapadnoj demokraciji. Umjesto toga, prihvatio je sovjetsku ruku pomirnicu nakon Staljinove smrti i sistemski ostao u kolikogod prilagođenom lenjinizmu – partijskoj diktaturi s nešto razvijenijim tržišnim mehanizmom. Zato se Titova vladavina ipak na kraju pokazala retrogradnom. Potencijali južnoslavenskog prostora bili bi bolje korišteni u pluralnom sustavu, bez jugoslavenskog okvira. Unatoč preprekama, postjugoslavenske perspektive su bolje od onih koje je Tito nudio pri početku njegove vladavine. Ironija je u tomu, bili mi toga svjesni ili ne, što su ograničene upravo učincima te iste vladavine.              

Prisjetimo se najvećih stratišta II. svjetskog rata na našim prostorima. Kakav je odnos današnje javnosti prema njima? Što je uzrok neslaganja broja žrtava, ovisno o istraživanjima?

 Ovisi što se podrazumijeva pod stratištima. Kad je riječ o državnom teroru – ustaškom ili okupatorskom – na području NDH, to su u prvom redu logori, a najnotorniji među njima je Jasenovac. No, mnogo više žrtava je palo na neformalnim stratištima, tamo gdje su Nijemci i Talijani, ustaše i četnici, strijeljali i klali, mučili i ubacivali svoje žrtve u kraške jame. U komunističkom razdoblju obilježena su stratišta i mjesta stradanja za koje su bile odgovorne „poražene snage“, u prvom redu Jasenovac koji je dobio i memorijalni muzej. Nakon pada komunizma gotovo ništa nije učinjeno da se obilježe komunistička stratišta. Što je gore, komunistički apologeti na svaki način sprječavaju istraživanje raznih masovnih grobišta, kojih samo u BiH, Hrvatskoj i Sloveniji ima više od 1 300. Huda Jama je otvorena i zatvorena. Premda u Hrvatskoj Ministarstvo branitelja provodi minimalni program obilježavanja svih mjesta stradanja, samo Daksa, otočić kod Dubrovnika, gdje su komunisti listopada 1944. ubili više od 50 ljudi, koliko mi je poznato, obilježena je na adekvatan način. Moglo bi se zaključiti da današnje vlasti i javnost nisu posebno zaokupljene činjenicom da su naše zemlje natopljene krvlju. U novinama zlostavljanje životinja poprima više prostora od iskapanja tajnih grobnica i stratišta.

Što se tiče borbe oko broja žrtava, riječ je o specijalnom ratu. Po jednom propagandnom sustavu, ako su ustaše „samo u Jasenovcu“ ubili 700 000 ljudi, to znači da su Hrvati genocidan narod koji mora biti pod trajnom paskom. Po drugom, ako je broj svih žrtava u Jasenovcu manji od 1 000, onda je NDH oklevetana jer ona je bila sasvim pristojna država u izazovnim okolnostima rata. Isti propagandni sustavi na djelu su kad je riječ o komunističkim žrtvama. Zato je važno tražiti istinu jer samo nas ona može osloboditi malignosti posttraumatske propagande. Naravno, uvijek će biti onih kojima ništa nećete moći dokazati, koji imaju svoje favorite među ratnim zločincima.       

Nastavak pročitajte u tiskanom izdanju

Razgovarala: Lidija Pavlović-Grgić
Katolički tjednik