Razgovor s prof. dr. Adalbertom Rebićem

U Hrvatskoj je posljednjih dana aktualna tema vjerskih simbola. Osobito je privukla pozornost nakon intervjua predsjednika Stjepana Mesića Hrvatskom radiju u kojem je tražio „uklanjanje vjerskih simbola iz državnih ustanova.“ Kako komentirate ovakav stav predsjednika Države u kojoj su većina kršćani?

Tu predsjednikovu izjavu o odstranjivanju vjerskih simbola iz javnih prostorija treba najprije shvatiti situacijski. On je bio iritiran Miklenićevim komentarom u Glasu koncila od 21. lipnja ove godine. Nije u redu da se predsjednik tako uvrijedio nad tim komentarom, da je posegao za tako ružnom prijetnjom kako će narediti da se iz svih javnih prostorija maknu vjerski simboli, pretežito križevi, jer da ti katolički simboli vrijeđaju pravoslavce, protestante, muslimane i židove. Predsjednik se pri tom pozvao na činjenicu da je u Republici Hrvatskoj država od Crkve odijeljena, i da je država Hrvatska laička (sekularna) država. Kao što predsjednik Mesić ne zna da križ ne može vrijeđati ni pravoslavce ni protestante, jer je i njima križ svetinja, tako on ne razumije u čemu je bit laičke države. Bit laičke (sekularne) države nije u odstranjivanju vjerskih simbola iz javnoga života (prostora), nego u tome da Crkva kao ustanova, odnosno njezini pojedini službenici ne smiju obnašati političku službu samim time što su istaknuti crkveni službenici i ne smiju se miješati u državničke poslove.
Značajka laičke države je jednakopravnost i sloboda svih religija tako da ni jedna od njih ne može vršiti pritisak na drugu. I Drugi vatikanski koncil priznaje odijeljenost Crkve od države, ali u pozitivnom smislu, to jest u smislu da država mora poštivati vjersko uvjerenje svojih građana i nikoga zbog vjerskih simbola progoniti. Isto to vrijedi i za Crkvu: i ona mora poštivati vjersko uvjerenje svakog čovjeka i nikoga zbog njegova vjerskog uvjerenja koje se razlikuje od službenog crkvenog progoniti, podcjenjivati ili osuđivati.
Javno izlaganje vjerskih simbola niti je prednost niti preprjeka laičke (sekularne) države. Uostalom i neke sekularne države kao što su Švicarska, Švedska, Danska, Finska, Velika Britanija imaju križ na svojoj zastavi, Turska zvijezdu i polumjesec, Izrael ima svoju zastavu oblikovanu od molitvena plašta s Davidovom zvijezdom. Ako je netko u svoj uredski prostor stavio križ, bilo na stol, bilo na zid, to nema nikakve veze s miješanjem Crkve u službenu politiku. Nije Crkva stavljala u te javne prostore križ niti je ikome naredila da to čini. To je osobni stav svakog pojedinca koji treba i mora i laička (sekularna) država poštivati.
Evo, to je to što drug Mesić nikako da razumije. Međutim, ja mu se ne čudim, ta on je dijete komunizma, dijete ateističkih roditelja od kojih nije dobio nikakva vjerskog odgoja, a nije ga mogao dobiti niti u školi. A izgleda da mu je osobita poslastica mrziti Katoličku Crkvu. Za sebe veli da ima izravni kontakt s Bogom. Bravo, ja mu čestitam ako je tako.

Koje se opasnosti kriju u ovakvom stavu Predsjednika?

Po meni je ova Mesićeva izjava opasna, jer ona podsjeća na davna vremena kad su veliki diktatori poput Staljina, Hitlera i Tita odstranjivali križeve ne samo iz javnih prostorija nego i iz srdaca ljudi. Vjerski simboli kulturna čovjeka ne bi smjeli smetati. Uostalom, križ je ne samo vjerski simbol nego je kulturno dobro Hrvata. Što se tiče vjerskih simbola Hrvatska se s Francuskom ne može uspoređivati. Hrvati se kroz stoljeća bore protiv svojih dušmana pod znakom križa. To u Francuskoj nije slučaj. Treba poštivati tradiciju i kulturu svakog pojedinoga naroda i nipošto u tome sve izjednačavati. Kad bismo izjednačavali hrvatsku tradiciju i kulturu s drugim narodima, onda nje više ne bi ni bilo. Možda bi to neki željeli postići, to jest izbrisati ono što je specifično hrvatsko.

Je li Stjepan Mesić, prešućivanjem ovakvog stava prema Križu i Crkvi, prevario katolike u Hrvatskoj u svojoj kampanji za predsjednika?

Na neki način, da! On je u svojoj kampanji trebao izreći i svoje strahove pred vjerskim simbolima, svoj prezir prema Crkvi, ispovjediti svoj agnostički ili ateistički svjetonazor, pa ga onda mnogi kršćani (a ne samo katolici) ne bi birali za svoga predsjednika. Ovako, on se pretvarao. Meni su mnogi ovih dana na ovaj ili onaj način izrekli ovo: da smo znali, da će se Mesić okomiti na Crkvu i na križeve, ne bismo ga ni u primisli birali za predsjednika. Ovako, mi smo ga cijenili kao pripadnika hrvatskog naroda i hrvatske kulturalne i religijske tradicije.

Predsjednik Mesić nije bio nazočan misnom slavlju u Kninu povodom Dana domovinske zahvalnosti, Dana pobjede i Dana branitelja, te svoje nesudjelovanje opravdao tekstom iz Glasa Koncila u kojem se izravno ne spominje niti njegova služba niti njegovo ime, ali on smatra da je upravo njega autor teksta vlč. Ivan Miklenić nazvao „veleizdajnikom i sluganom.“ Kako komentirate Predsjednikov čin?

Smatram da se u vjerskom tisku nikoga, a najmanje visoke državnike, ne smije vrijeđati ružnim riječima. To je prema našem kršćanskom etičkom shvaćanju grijeh. Kršćanski novinar mora vagati svaku riječ koju rabi pišući o javnim ljudima. Pogotovo ne smije javno izricati nikakve pretpostavke o nečijoj krivnji ako to sudski nije dokazano. Glede predsjednika Mesića postoje neke sumnje zbog njegove prisutnosti u svojstvu svjedoka na međunarodnom sudu u Haagu i odavanja tajnih dokumenata stranim ustanovama. Ali o tome neka sude sudovi, a ne vjerski novinari. Ja sam bio četiri dana kao svjedok na međunarodnom sudu u Haagu, ali sam svim umnim sposobnostima, po savjesti, štitio ugled hrvatske države i hrvatskih interesa. Imao sam dojam da su predsjednici suda to cijenili. Povrh toga novinar kršćanin, još k tome svećenik, ne smije biti uzrokom nikakva razdora u društvu. On je naprotiv pozvan da pozitivno utječe na izgradnju zajedništva, mira i ljubavi među ljudima.
No, s druge strane reakcija predsjednika Mesića na pisanje Glasa Koncila je iracionalna: on zbog nekog napisa u Glasu Koncila ne ide prisustvovati euharistiji u Kninu na Dan pobjede, ili traži da mu se kardinal Bozanić javno ispriča. Predsjednik bi morao znati da Glas Koncila nisu službene novine Zagrebačke nadbiskupije, to su vjerske novine, crkvene novine kao što je Večernji ili Jutarnji list građanski list. Zar bi se predsjednik Republike ili predsjednik Vlade trebao nekome ispričavati, ako novinar u Večernjem ili Jutarnjem listu napiše neku uvredu na račun neke osobe?

Možete li se osvrnuti i na spomenuti članak Glasa Koncila? Naime, u njemu se izravno nikoga ne imenuje. Ima li autor pravo izreći svoje mišljenje o aktualnoj vlasti?

Naravno, novinar ima pravo i dužnost upozoriti na neke nemoralne ili neetičke čine ili pojave u društvu, pa i onih koji su na vlasti, zapravo i osobito onih koji su na vlasti, no to treba činiti mudro, odmjereno, bez povrede pravde i bez osobnih vrijeđanja ili pretpostavljanja krivnje koja nije dokazana. Ima pravo izreći i svoje mišljenje, no ono mora biti prožeto koncilskim, odnosno koncilijantnim (pomirljivim) duhom.

Zanimljivo je kako je u svjetovnim medijima dopuštena sloboda pisanja i mišljenja, no kada to pravo koristi crkveni medij, onda se to krivo interpretira. Što to govori o stanju u državi i medijima, te o glasu Crkve u javnosti?

Postoji razlika u naravi medija. Mediji se međusobno prilično razlikuju i po svjetonazoru, i po političkom opredjeljenju i po stilu i načinu pisanja. Glas koncila se ne može spustiti na razinu jednog Nacionala, jednog Globusa ili nekog drugog laičkog lista. Gospodin Ivkošić može u Večernjem listu druga Mesića nazivati onim poznatim njegovim naslovima, pa i blagim uvredama, no Miklenić u Glasu koncila si to ne bi smio dozvoliti. Glas Crkve mora biti prožet duhom Evanđelja, prožet koncilskim duhom. Čitajte govore rimskih biskupa, papa. Oni govore i o kritičnim svjetskim situacijama i osobama, ali bez vrijeđanja. Koncilski duh trebao bi biti spiritus movens svega pisanja vjerskih novina. Osobna razračunavanja ne pristaju vjerskim novinama.

Reakcija HBK nakon Mesićevog intervjua bila je „bez komentara“. Kad netko dovodi u pitanje temeljna vjerska obilježja, u ovom slučaju križ, smije li, po Vašem mišljenju, službena Crkva šutjeti?

Očigledno, Hrvatska biskupska konferencija je smatrala da takva izjava nije dobro promišljena i nije objavljena u nekom službenom kontekstu, nego je to bila sasvim osobna izjava bez ikakve službene konotacije, pa je nije bilo potrebno komentirati. Međutim, možda je Tajništvo HBK trebalo prilikom Mesićeve izjave upozoriti vjernike da to čime se predsjednik prijeti nije niti u duhu vjerske tolerancije niti u duhu religijske pluralnosti niti u duhu hrvatske tradicije i kulture.

Propovijed kardinala Josipa Bozanića u Mariji Bistrici na Veliku Gospu, kao i nadbiskupa Marina Barišića u Sinju i drugih biskupa, mnogi vjernici gledali su kao odgovor na spomenutu raspravu. Kako ih Vi komentirate? I je li oltar mjesto za odgovore na ovakva pitanja?

Želio bih najprije reći da oltar odnosno ambon nije mjesto za nadmetanje s političarima i njihovim spornim izjavama. Ali je bez sumnje ambon odnosno crkva mjesto gdje svećenici i biskupi trebaju naviještati Evanđelje i crkveni nauk o svim područjima vjerskoga i kulturalnoga života i zaštititi svoje vjernike od vjerske mržnje i netolerancije. To se da izreći vrlo humano, evanđeoski, kao što je to na neki način učinio kardinal Bozanić na Mariji Bistrici citirajući dokument Caritas in veritate rimskoga biskupa pape Benedikta XVI. Nastup i riječi nadbiskupa Marina Barišića nešto odstupaju od kardinalova stila. Njegovu izjavu treba shvatiti kao pobožnu molitvu za predsjednika i sve one koji se boje križa.

Proteklih dana, na žalost, u medijima se o ovoj temi nije čuo udruženi glas vjernika laika, tek pojedinačni komentari. Što mislite, zašto? Jesu li vjernici spremni i znaju li uopće argumentirati sadržaj svoje vjere i dati svjedočanstvo kad je to potrebno?

Nažalost kod nas laikat još nije izgrađen. Naša je Crkva previše klerikalizirana. To je posljedica komunističkog režima koji nije dopuštao laicima da se angažiraju u Crkvi i da se jasno i glasno bore za svoja vjerska prava. A i sama Crkva ih ne zna jače vezati uz svoje crkvene strukture. Laicima bi Crkva trebala dopustiti veće zalaganje, omogućiti veću slobodu inicijative. Imam dojam kao da se Crkva u Hrvata boji zrelih i aktivnih laika, pa ih potiskuje u pozadinu ili ih ne zna iskoristiti za svoju javnu djelatnost. Katolički laici bi se trebali udruživati u razne udruge i onda kroz te udruge javno djelovati i dizati glas protiv raznih progonitelja vjerske slobode. No, kako bilo da bilo s katoličkim laikatom u nas, neki su se laici ipak javljali na internetskim stranicama osuđujući Mesićeve prijetnje u odnosu na vjerske simbole.

Profesore Rebiću, smatrate li da Crkva u Hrvatskoj ima previše povlastica? Naime, ta se tema svako malo pojavljuje u medijima, a namjerno se prešućuju činjenice koje tome ne idu u prilog. Pritom se osobito gledaju materijalna dobra. No, što je zapravo istina o djelovanju Crkve u Hrvatskoj?

Crkva u Hrvata nema povlastica, koje ne bi imale i druge veće vjerske zajednice. Međutim, točno je samo to da je Katolička crkva u Hrvata najbrojnija vjernicima: u Hrvatskoj Katolička crkva ima 87% vjernika. To je impozantna brojka o kojoj se ne može ozbiljno ne voditi računa. Katolička crkva, dakle, ima tu jedinu povlasticu da je najbrojnija. Pravoslavnih kršćana ima oko 9%, muslimana oko 1% a židova (vjernika i tradicijskih židova) svega 1500 članova. Što se tiče materijalnih dobara, valja iskreno i pošteno reći da je Katolička crkva u Hrvata još uvijek prije siromašna nego bogata. Ona je imala neka dobra prije dolaska komunista na vlast 1945. godine. Međutim, komunisti su 1945. godine Crkvu pokrali, opljačkali i oduzeli (nacionalizirali) joj sva imanja. Nadolaskom slobode 1991. samo je manji dio materijalnih dobara vraćen Crkvi, relativno manje nego drugim vjerskim zajednicama.

Je li, zbog materijalnih dobara, Crkva u Hrvatskoj izgubila svoju vjerodostojnost?

Katolička crkva u Hrvata nema neka značajnija materijalna dobra tako da bi uslijed toga izgubila svoju vjerodostojnost. Vjernici, članovi Crkve, prije su siromašni nego bogati, a hijerarhijska crkva ne posjeduje neka naročita materijalna dobra. Nekad je Zagrebačka nadbiskupija imala veliku stambenu zgradu u Vlaškoj, zvanu Vatikan, koju je dao graditi tridesetih godina prošloga stoljeća nadbiskup Antun Bauer. Nju je komunistička vlast Crkvi oduzela, a nadolaskom demokracije državne su vlasti za tu zgradu Crkvi kompenzacijom dali dotrajalu i demoliranu vojarnu u Ilici koja bi trebala služiti kao prostor za Hrvatsko katoličko sveučilište. Nadbiskupski dvorac u Brezovici bio je također oduzet, a vraćen sada kada je posve demoliran, uništen i kada ga treba iz temelja obnavljati. Sada neki zločesti novinari stalno Crkvi na nos stavljaju gradnju zgrade Hrvatske biskupske konferencije u Zagrebu kao da se ona gradi njihovim poreznim novcem. A ta se zgrada gradi financijskom pomoći Talijanske biskupske konferencije a ne novcem iz proračuna Republike Hrvatske. Gradnjom te zgrade kao i gradnjom crkava osiguravaju se radna mjesta, radnici (hrvatske državljani!) dobivaju plaću i prehranjuju svoje obitelji. Neki bi novinari (a izgleda i predsjednik države!) željeli da Crkva ništa ne gradi, pa da radnici i taj posao izgube i da onda propadne. Stvarno, nepojmljivo! Takvi ljudi (uključujući i predsjednika) zaboravljaju da je upravo Crkva kroz stoljeća gradila katedrale, crkve, zgrade, sveučilišta, škole, dječje vrtiće, staračke domove i bolnice čime se svi mi danas dičimo! Bolnicu Sestara milosrdnica u Vinogradskoj ulici sagradila je Crkva. Zagradu Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti financijski je podupro biskup Josip Juraj Strossmayer. A taj basnoslovni novac koji Crkva godišnje dobiva iz proračuna a koji nam predsjednik stalno stavlja pred oči kao crvenu krpu iznosi svega 0,5% proračuna. Više novaca potroši predsjednik Mesić na svoj ured, na svoje brojne savjetnike, tajnike i tajnice, na svoja brojna i skupa putovanja po svim kontinentima... Putuje po svijetu kao da je predsjednik najbogatije države (ni predsjednik SAD toliko ne putuje!). Na putovanjima predsjednik potroši milijune kuna poreznog novca svih nas građana većinom katoličkih vjernika. A kakve sve financijske povlastice traži za sebe kad dođe u mirovinu!

Nedavno je predsjednik Mesić rekao da je za Hrvatsku učinio više od svećenika, te spomenuo robiju. I ponovno se prešućuju mučenja, logorovanja i smrti svećenika i vjernika koji su stradali upravo zbog vjernosti Križu, Crkvi i Svetoj Stolici. Kako javnosti reći istinu o žrtvama Crkve u komunizmu?

Kad je spomenuo neku svoju robiju, onda mu valja odgovoriti da su svećenici ne samo robijali, nego bili mučeni i na najgrublji način ubijani i to upravo od Mesićevih «antifašista», pa i njegovih najbližih. Komunisti su ubili u vrijeme Drugog svjetskog rata i poraća 623 svećenika, bogoslova, sjemeništaraca, časnih sestara. Više od tisuću svećenika Mesićevi su komunisti i «antifašisti» zatvarali i grozno mučili po kazamatima Stare Gradiške, Lepoglave, Požege; među njima i našeg blaženika Alojzija Stepinca. Sada se stalno otkrivaju jame u koje su komunisti bacali ubijene nevine ljude, među njima i svećenike.

Prema Vašem mišljenju, kakva politička snaga treba Hrvatskoj? Vidite li u postojećim okolnostima nositelja te snage ili nam trebaju nova imena?

Prema mojem mišljenju, u Hrvatskoj treba nova politička snaga kao što je ona koja se stvorila u Njemačkoj poslije Drugog svjetskog rata. Treba nam neki novi Adenauer, Schuman, De Gasperi, a većina ovih sadašnjih starijih političara, osobito onih koji su bili aktivni članovi Komunističke partije, trebaju se odreći politike i otići u mirovinu. Trebaju nam novi ljudi, nove snage. Trebaju nam političari koji će se najprije i poglavito brinuti za narod, a ne za sebe; narodu služiti a ne sebi graditi vile, kupovati jahte i jagmiti se za povlastice. Političari i njihove stranke moraju promicati ono što se traži za opće dobro; ali nikada nije dopušteno vlastitu korist pretpostaviti općem dobru (Gaudium et spes, 75). Ima mladih ljudi koji nisu opterećeni antifašizmom (komunizmom) i fašizmom, ali im starci sprječavaju prodor u politiku. Mladi bi stručnjaci trebali utemeljiti neku svoju stranku i predstaviti se u nadmetanju za političke funkcije. Njih imamo i svi bismo im trebali pomoći da dođu oni na vlast. Građani bi na izborima trebali biti odgovorniji, savjesniji i dalekovidniji, te više ne birati one koji su se bilo čime u prošlosti kompromitirali.

Poštovani Profesore, mediji Vas rado kontaktiraju kada je potrebno komentirati aktualne društvene ili crkvene teme. I rado se odazivate. Jeste li zbog toga izloženi kritici unutarcrkvenih krugova? Naime, mnogi od vodećih službenika Crkve radije prijeđu preko nekih tema, nego da ulaze u rasprave. Kako na to gledate?

Ja se odazivam, katkad nerado, medijima kad zatraže od mene komentar neke važne pojave, izjave ili slično. Smatram svojom dužnošću iznijeti svoj pogled na probleme koji se u društvu (pa i u Crkvi) pojavljuju. Nije dobro šutjeti. Treba govoriti, raspravljati, treba dati svoj glas. Od crkvenih ljudi nisam dobio nikakvu kritiku zato što sam komentirao neki fenomen, neku izjavu u novinama… Dapače, dobio sam samo pohvale.

I unatoč svim kritikama na račun Crkve, i danas ali i ranije u povijesti, ona opstaje. Što je jamstvo njezinog postojanja? I kako gledati na Crkvu?

Crkva je otajstveno ponazočenje i posadašnjenje Isusa Krista u suvremenome svijetu. Crkva ima svoju zadaću koju joj je zadao Isus, njezin utemeljitelj. «Dana mi je sva vlast na nebu i na zemlji! Pođite dakle i učinite mojim učenicima sve narode krsteći ih u ime Oca i Sina i Duha Svetoga i učeći ih čuvati sve što sam vam zapovjedio!» Poslanje Crkve je duhovne, nadnaravne naravi. Crkva ima univerzalno poslanje, religiozno, a ne političko poslanje. Ona okuplja ljude – pa i one koji misle da im je dovoljan izravan odnos s Bogom – oko Isusa Krista i vjerno stupa za Isusom Kristom, u zajedništvu s Duhom Svetim, hodajući po od Isusa utrtom putu do Boga. Stoga, jamstvo njezina postojanja nisu zemaljski ili materijalni kriteriji nego sasvim i samo duhovni i nadnaravni kriteriji. Iza Crkve stoji Bog, početak i svršetak svega, stvoritelj i dovršitelj svega.

Razgovarala: Tanja Popec
Objavio: Katolički tjednik