Intervju kardinala Puljića za Večernji list

Mislite li da je materijalna strana predvaladala onu duhovnu i kako pomoći?

Zaista su u posljednje vrijeme potrošački mentalitet i materijalizam zabljesnuli ljudsko srce pred Otajstvom Božića. I ono malo što se o Božiću piše ili govori, često puta je bez Isusa i slavlja njegova rođenja. Ova trka života je udaljila čovjeka od Boga, udaljila jedne od drugih, a još više je zastrašujuće da se čovjek u svemu tome izgubio. Prevažno je da Isus bude motiv ljudskih odnosa i pomirenja, bilo u obitelji ili u zajednici. Jako je važnije da se čovjek sam pomiri sa sobom i svojim Bogom u savjesti. To je pravi izvor radosti: da se Isus rodi u ljudskim srcima i dušama. U tom poremećaju vrednota i čovjek se izgubio te je važno da se nađe i u sebi da se susretno sa svojim Bogom.

Božić je vrijeme kada se katolici više posvećuju Bogu i obitelji. Jesmo li i dalje vjerni toj tradiciji?

Tradicija je iznikla iz življene vjere, ali ako se samo stavlja naglasak na tradiciju, onda nedostaje duha vjere. Isto tako, ako se izgubi tradicija, onda je pitanje koliko je življena vjera. Tradicija ili kultura duha je ostvarena vjera, kako bi rekao Sluga Božji Ivana Pavao II., ne smijemo zaboraviti i zanemariti tradiciju, ali moramo unijeti dušu vjere u tu tradiciju, kako bi ona imala pravi sadržaj. Zato je važno doživjeti toplinu rođenja Isusova u obiteljskoj toplini. Kroz Svetu obitelj Bog nam se približio i postao Emanuel - što znači Bog s nama.

Svaki Božić Hrvati katolici dočekuju nakon izazovne godine kušnji. I u ovoj je godini do izražaja došla podjela. Ima li prostora optimizmu?

Važno je shvatiti i prihvatiti istinu: Bog se utjelovio i rodio u našu stvarnost. Zato mi, Hrvati trebamo doživjeti Božić u našoj stvarnosti. Bez obzira kakva je ta stvarnost, u tom Božiću treba pronaći izvor snage i nade te se hrabro suočiti sa svim kušnjama i izazovima. Ne smijemo biti kukavice pred tim izazovima. Pogotovo ne smijemo biti oni koji bježe ili se boje ustrajno tražiti rješenja. Božić nas treba ujediniti svojim božićnim svjetlom kako bismo vjerodostojnije bili uporniji. Kršćanin je uvijek realni optimist. Ne stavlja težište i uporište u ovo prolazno i nesigurno, nego iz pouzdanja u Boga svoju svagdašnjicu gradi na Božjim zakonima i snagom vjere. Zato nam nitko ne smije oduzeti taj optimizam koji nije iluzija, nego realan pristup životu s punim povjerenjem u Boga.

Božić je vrijeme darivanja. Mnogi kopaju po smeću kako bi preživjeli, dok drugi imaju u izobilju. Je li ta jedna humanitarna crta kod svih nas zakazala i što učiniti da se promijenimo?

Živimo vrijeme velike globalizacije tržišnih interesa i materijalnog probitka. Izostala je globalizacija solidarnosti i ljubavi. Stara je besjeda. Nitko nije toliko bogat da mu drugi ne treba, niti je tako siromašan da ne može naći način darivanja i duhovnog obogaćivanja. Ova tema je za jedno cijelo razmatranje. Ovdje neka budu nabrojeni samo neki propusti: sebičnost je zavladala u obitelji u strahu da neće biti dovoljno mogućnosti uživanja, izostavili smo ljubav prema životu i darivanje života, te smo odobrili pravo na ubojstvo nerođenog djeteta. Onda smo to jedno ili dvoje djece odgajali u sebičnosti i trkom da uživaju, ali ih nismo spremali za život. Javno mnijenje je nametnulo kriterije druge, a ne vrednovanje čovjeka u ljudskosti, plemenitosti, humanosti i još važnije iz vjere djelotvornu ljubav. Mi nikada nećemo riješiti sva socijalna pitanja. Uvijek će biti sirotinje. Ali je važno shvatiti da je čovjek više čovjek koliko ima srca i ljubavi za drugoga. Put zrenja i ostvarenja čovjeka je put nesebičnosti i ljubavi.

Cjelokupnu javnost potresla je priča kako je nakon smrti roditelja Bože i Ines Gagro iz Čitluka, njihova kći Ana donirala majčine organe i tako spasila nekoliko života. Kako Crkva i Vi osobno gledate na doniranje organa?

Ovdje bih jasno rekao da je moje gledanje ono što Crkva naučava. Na temelju Isusove riječi: da nema veće ljubavi od one tko svoj život daje za druge, Crkva preporuča taj vid djelotvorne kršćanske ljubavi. Najsigurnije je imati donatorsku karticu, koju slobodnom voljom odlučujem darovati svoje organe prema ustaljenoj praksi, nakon utvrđene smrti (cerebralne smrti). Ne može biti ista komisija utvrđivanja smrti i ona koja je zainteresirana za organ. Može odluku donijeti i najuža rodbina, kao humanu gestu darivanja ,ili djelotvorne kršćanske ljubav, ili plemenite humanosti. Tu se uključuje predmijevana dozvola pokojnika koju tumače najbliži.

Umjetna oplodnja bila je tema spora između Crkve i civilnog društva u Hrvatskoj i drugim zemljama. U BiH je to također dopušteno, kakav je stav o ovom pitanju?

Bez obzira kako se donosili civilni zakoni, koji se temelje na glasovima većine ruku u parlamentu, a ne moralnim načelima, Crkva će uvijek stati u obranu života i naravnog zakona. Naravni zakon je normalan odnos zakonitog bračnog para da dođe do začeća, oplodnje. Ujedno će Crkva podupirati, uz pomoć medicine, da dođe do oplodnje zakonitog bračnog druga u naravnom sjedinjenu ljubavi. Svaka druga oplodnja, koja bi uključivala začeće brojnih stanica te izdvajanje samo jedne oplođene, a da se druge odstrani, što je uvijek abortivni put, ubijanje drugih začetih ili oplođenih stanica. Ubojstvo je uvijek zlo i grijeh te takav pristup neće biti prihvaćen. Govorim na pojednostavljen način, radi čitatelja. A stručnjaci će naći stručne odgovore, ako ih zanima. Crkva brani začeti život i pravo na život. Ovdje moram svratiti jednu perfidiju pomodarstva, gdje mlade djevojke izazivaju takvu modu izlaganja olakotnoj prehladi slabina, organa, koje mogu dovesti do nemogućnosti začeća, radi prehlada ili oboljenja. I onda će kasnije toliki novac davati da se dođe do začeća. Posebno upotrebnom raznih lijekova tzv. antibebi pilula, koje također dovode do sterilnosti, ili nakon prvog abortusa (posebno u mlađim godinama) ostavlja vrlo često nemogućnost novog začeća. Taj moralni relativizam i liberalizam dovodi do toga da se kasnije traže nemoralni načini začeća i mimo naravnog začeća u bračnim odnosima. U ovom kratkom i nestručnom odgovoru ne mogu iscrpiti svu problematiku koja se tiče ove teme.

Društvo je suočeno s svim pošastima - od droge, alkohola, trgovine ljudima, nasilja... Jesmo li svi zakazali u odgoju mladih?

Ne samo da smo zakazali, nego su stariji istinski krivci što se događa ova pošast ovisnosti. Prvo, u odgoju je sebičnost glavno mjerilo: živi se za uživanje i trošenje. A ipak je život vrijedan koliko se uspije u ljubavi i iz ljubavi živjeti. To se ne može gdje se bježi od žrtve i sebedarja u životu kako bi se sebično živjelo. (To je pitanje rađanja). Drugi problem je što za sve sporedno imamo vremena, a za djecu nemamo, te ih prepustimo agresivnoj televiziji i drugim elektroničkim pomagalima, da ih zabavimo te ih tako trujemo i ubijamo duhovno. Također, sustav je vrlo često takav da ne štiti prava i dužnosti djece na putu formacije. Trgovinu drogom i drugim opijatima rade odrasli kojima je profit važan, pa makar to i nubijalo djecu, mlade i budućnost. Sustav koji to štiti često puta je korumpiran te se brojni nađu uključeni u taj sustav trgovine, a koji bi trebali čuvati sigurnost. Treba jasno reći da se najvrjednije u životu ne može novcem ni procijeniti, ni kupovati, niti prodavati. To se ugrađuje u život srcem i dušom.

Radi li što Crkva na okupljanju razjedinjenih političara, ali i naroda kako bi se položaj Hrvata u BiH popravio, a jednakopravnost dobila dimenziju i u praksi, a ne samo na papiru?

Poslanje Crkve je duh Evanđelja. To je duh solidarnosti, sloge i djelotvorne kršćanske ljubavi. Gdje god možemo, pozivamo, podupiremo na tu slogu, ali i kroz razgovore podržavamo put traženja zajedničkih egzistencijalnih stavova, a normalno je da različitost stavova stranačkih gledanja ostane. Ne želimo se postaviti iznad njih kada je u pitanju političko djelovanje. Oni su samostalni, ali i odgovorni. Jedan je problem što se oni mijenjaju po mandatima, a Crkva ostaje trajni suputnik i supatnik tog naroda koji se želi ostvariti i opstati. Ni jedno naše crkveno okupljanje nije bilo bez te pozitivne podrške. Isto tako, ne možemo ne ukazati na krive poteze koji nas izlažu političkoj trgovini radi pojedinih interesa.

Katolička crkva u BiH ima mnogo problema, pozivali ste više puta na povrat imovine, zaštitu, nemogućnost realizacije povratka Hrvata u RS, ali i druge krajeve. Je li se na tom planu nešto promijenilo?

Nažalost, mali su pomaci. To ne znači da ćemo odustati od osnovnih prava na koja smo dužni ukazivati i za koja smo se dužni boriti. U tome očekujemo veću zauzetost odgovornih političara koji nas predstavljaju, a i drugih partnera u vlasti. Htjeli bismo u svima prepoznati ljude koji rade za čovjeka i za dobro naroda na svim prostorima. To isto očekujemo i od međunarodne zajednice. Nisu svi međunarodni predstavnici korektni i pravedni. Mnogo je pristranosti u pristupima rješenja pravednosti na ovim prostorima.

Javnost zanima i kada će početi radovi na Vašoj rezidenciji?

Stara i oronula kuća, koju smo kupili s namjerom da se jednog dana uredi kao rezidencija, sada je na čekanju. Prioritet je izgradnja svećeničkog doma, što je u tijeku. Očekujemo sljedeće, 2010. godine da taj dom bude gotov i useljiv. Uz njega će trebati čim prije urediti i prostor koji se naslanja na to zdanje, kao okoliš. A kada bude moguće sredstvima koje prikupljamo, onda ćemo pristupiti uređenju te stare kuće za buduću rezidenciju. Kako je to stara kuća, a uvjetovani smo od urbanizma da se sačuva njezin stvarni sadašnji izgled, onda će trebati na tome dosta raditi. Sada mi je pitanje kako očuvati i ovu rezidenciju koja je, sudskom presudom, postala i stanarsko pravo bivšem udbašu, koji je toliko zla učinio mjesnoj Crkvi. Sada sud tom stanaru dosuđuje veće pravo po stanarskom pravu nego što je privatno pravo vlasništva.

Unatoč tome što je Mostar dobio gradonačelnika Hrvata, u posljdnje vrijeme OHR je nametnuo nekoliko odluka koje su na štetu Hrvata - izmjene Statuta Mostara, ostanak sudaca, pritisak na predsjednicu FBiH da izvrši imenovanja... Bezbroj puta ste upozoravali na pogrešne poteze međunarodne zajednice, je li i ovo jedan od njih?

U prvom redu je nepravda donijeti takav statut za Mostar. Zašto nije takav i za Banju Luku, Zenicu, Tuzlu, Bijeljinu, pa i Sarajevo itd. Vrlo je to providno i perfidno rješenje. Ovakav pristup provedbe Daytona, uvijek na štetu Hrvata, jest stvaranje nemirnog tla za budućnost. Žao mi je da se ne mogu čelnici triju naroda dogovoriti o pravednom rješenju za BiH. Kako se oni ne mogu dogovoriti, onda je normalno da ostaju stranci u rješavanju. Ali stara je besjeda: teško onom komu drugi kapu kroji. Isto veli poslovica: preslan je ručak gdje je mnogo kuharica. Nije čudno da nam je preslano, koliko je kuhara...

Što mislite o butmirskom procesu i nametanju reformi Ustava u BiH od Amerike i EU-a? Lideri u BiH taj su sporazum odbacili, mislite li i Vi, kao i oni, da novi ustav treba biti plod unutarnjih dogovora?

Bilo bi najbolje da se sami domaći lideri mogu dogovoriti. Ali budući da se ne mogu, onda se involviraju svjetske sile. Nažalost, oni pragmatično pristupaju, bez dovoljno domišljenosti. Često puta idu na ruku jačemu ili onima kojih se boje. Ipak, treba jasno reći da nema pravednog rješenja bez Daytona II., odnosno treba prisutupiti rješenju gdje će BiH istinski biti Europa u malom.

I 15 godina poslije rata u BiH i dalje vrijedi zakon jačega. Nastavlja se dominacija većine i potiskivanje manjine (Hrvata). Otvara li ovaj trend opasnost da BiH bude država bez katolika Hrvata?

U prvom redu je važno što mi Hvati, katolici shvaćamo i želimo zajedno zastupati. Ako budemo uporno i postojano imali pravedna stajališta, da ono što druga dva naroda imaju - da i mi imamo, onda će morati ugraditi takav sustav, koji će biti kao čvrst tronožac. Ne treba imati crne slutnje da će nas nestati. Nije ničija do zore, pa neće ni ova "luda košulja" trajno biti. Ako bude vjere i pouzdanja u Boga i složnog nastojanja, ima budućnosti i nama s drugima na ovim prostorima.

Upozoravali ste da će Sarajevo ostati bez Hrvata, da Sarajevo nije grad u kojem se Hrvati osjećaju sigurno. Postoji li način da se stanje promijeni?

Neće ni Sarajevo ostati bez Hrvata. Prvo moraju hrvatski čelnici shvatiti da je to glavni grad BiH. Oni moraju imati svoje sjedište u njemu i boraviti u njemu. Ne mogu biti uvjerljivi samo da gostuju u Sarajevu. Nadalje, Bošnjaci moraju biti korektni partneri te ne govoriti naglas ono što moćnici svijeta žele čuti, a perfidno raditi da "iscurimo"... Ni njima ne predstoji svijetla budućnost s ovakvim stavom. Svi moramo činiti da Sarajevo bude prepoznatljivo kao glavni grad svih naroda i građana BiH.

Nedavno ste boravili u Rimu. Kako Vatikan gleda na stanje u BiH?

Glavni motiv moga pohoda Rimu jest Kongregacija za proglašenje svetih. Tamo stoje tri kauze za proglašenje blaženim. Najdalje je otišla kauza zvana Drinske mučenice, tj. s. Jula i njezine susestre. To su mučenice čiji je proces u završnoj fazi. Vjerojatno u 2010. godini neće sve završiti, pa se nadamo da će u 2011. godini biti proglašenje blaženim Drinskih mučenica, ako nešto ne iskrsne. Također je pred nama proces Sluge Božjega Petra Barbarića, sjemeništarca u Travniku. Mislim da će taj proces još potrajati. Treći proces je Sluga Božji Josip Stadler. Sada su svi dokumenti dijecezanskog procesa tamo u kongregaciji te se vrši proces valorizacije. Drago mi je da sam mogao o toj temi porazgovarati s prefektom mons. Amatom. Iskoristio sam priliku i posjetio Svetog Oca, koji jako dobro poznaje našu stvarnost i veoma podržava proceduru, na kojoj radi mješovito povjerenstvo u svezi provedbe Ugovora Svete Stolice i BiH. Pozivam vjernike da molimo na tu nakanu, a hrabrim mješovito povjerenstvo da što prije privedu započeti posao, koji će biti paradigma i za duge vjerske zajednice i Crkve kao uređenje odnosa s državom.

Nova premijerka Hrvatske Jadranka Kosor nedavno se sastala s Vama u Sarajevu. Kako Hrvatska sada gleda na hrvatsko pitanje u BiH te je li dogovorena konkretna suradnja?

Taj posjet premijerke Kosor bio je kratak za uočavanje svih elemenata na koje RH treba svratiti pozornost. Zato smatram da je potreban skori uzvratni posjet, gdje bismo šire mogli razgovarati o našem stanju. Čekam, dok prođu ovi predizborni dani za predsjednika, pa ću tek onda poći. Neka se ova izborna utrka provodi bez mojeg utjecaja u javnosti na tome.

Za koji dan su izbori u Hrvatskoj, mislite li da će novi predsjednik promijeniti odnos prema Hrvatima u BiH?

Vrlo je važno kako će se predsjednik susjedne države postaviti. A pogotovo za nas Hrvate kako će se predsjednik RH postaviti. Ne treba očekivati nemoguće, ali se može očekivati konstruktivnije i bolje nego što je do sada bilo. Želimo da, kada nas brane ili o nama govore, da nas ovdje "glava ne boli", nego prepoznamo ispravna načela našeg opstanka i jednakopravnosti i suverenosti na ovim prostorima.

Prije nekoliko dana proslavili ste 15 godina imenovanja za kardinala. Kako biste opisali to proteklo razdoblje, od ratne 1994. do sada. Što se promijenilo?

Imenovan sam za nadbiskupa u Sarajevu u prosincu 1990. godine, a zaređen 1991. godine od Sluge Božjega Ivana pavla II. u Rimu te sam u siječnju preuzeo voditi ovu mjesnu Crkvu. Bio sam pun nade, kako dolaze nova vremena - demokratizacijom se otvara šire polje rada. Ali, nažalost, morao sam svršiti školu rata ili školu križa. U toj ratnoj 1994. godine sam imenovanom kardinalom. Sada kada me pitaju kako sam, odgovaram – hvala Bogu, još sam na svojim nogama i pri svojoj pameti. Nije to tek tako reći kada se osvrnem na sve ono što sam preživio i proživio, zajedno s narodima u BiH. Nisam siguran da će biti vremena pisati memoare. Koliko se samo političara izmijenilo, koliko međunarodnih predstavnika, koliko diplomata s kojima sam razgovarao i susretao. Kada bih mogao, a i smio sve napisati, bila bi to zanimljiva knjiga života. Ovo što se "u medijima glođe", to je tek jedna jedanaestina što vani pliva, a koliko je toga "podvodno" kao kod sante leda!? Hvala Ti, Bože, da još mogu i da imam još svijesti i savjesti s nadom živjeti i uporno ustrajavati na ispravnim načelima. (kta/v.l.)